Чулпан Хаматова
 
Новости  
Биография  
Театр  
Кино  
Другое  
Фотографии  
Интервью  
Ссылки  
Форум  
О Фонде  
 
Подари жизнь
 


  

 

 

 

     
Чулпан Хаматова > Интервью и статьи о Чулпан Хаматовой > Когда святые маршируют


 
 

Когда святые маршируют

«Голая пионерка» – это книга Михаила Кононова, история военно-полевой приблуды по имени Муха, из жалости дающей всем без разбору. «Голая пионерка» – это спектакль Кирилла Серебренникова, в котором с неба валятся сапоги, генерал приезжает на фронт в красной шинели и белой маске, а актриса Хаматова летает под потолком. Скандальность темы и сценографические изыски не должны отвлекать от главного: Серебренников сделал самое жесткое, честное и пронзительное произведение искусства о войне за многие годы и вдобавок к тому открыл в Чулпан Хаматовой актрису невероятной, нечеловеческой силы. Единственная проблема – «Голую пионерку» почти невозможно увидеть: «Современник» не ставит ее в репертуар больше одного-двух раз в месяц, а назначенный на середину апреля спектакль был и вовсе отменен. Елена Ковальская и Юрий Сапрыкин отправились к Серебренникову и Хаматовой – разобраться, в чем дело.

Эти переносы, отмены; то, что вам в принципе не дают играть чаще одного-двух раз в месяц, – это чем мотивируют?

КС: Всегда найдутся причины – и всегда эти причины кажутся объективными. Но спектаклю, чтобы оставаться живым, нужно идти три-четыре раза в месяц.

А вы как часто могли бы его играть? Он же очень изматывающий.

КС: Самый страшный марафон был перед премьерой. Семь дней подряд.

ЧХ: Даже три дня тяжело. Не хватает времени, чтобы восстановиться. Три спектакля, наверное, еще реально выдержать, но чтобы не играть еще другой репертуар при этом.

КС: Мы с самого начала друг на друга посмотрели и поняли, что это будет кровавая история.

ЧХ: Да ужас! Пока делали отдельные сцены – все нормально, но как только стал собираться спектакль, мне просто плохо стало. Что ни сцена – сопли и слезы и все наизнанку. Но так вышло, что по-другому нельзя.

КС: У этой героини, у Мухи, такая интенсивность жизни, что ее нельзя остановить, разжижать, затормозить. Такого вообще никто из актеров не выдержал бы. Это только у Чулпан какая-то атомная станция внутри работает.

ЧХ: Еще этот пояс…

Какой пояс?

ЧХ: Пояс, корсет, на котором я вишу. Как был в фильме «Цирк» пояс воздушного акробата – с тех пор ничего не изменилось.

КС: Мы надеялись, что у нас цирк будет современный, что-то вроде Cirque du Soleil, что будут невидимые нити. Я говорил Коле Симонову, художнику нашему: я видел в Америке спектакль, где все вот так летали и крутились, пожалуйста, найдите это оборудование – по интернету или как угодно, – мир двинулся вперед, высокие технологии… На меня вот так смотрели, кивали. В результате вышел советский цирк.

ЧХ: А я-то уже знала, что это за трусы, – по съемкам. Я знала, что это больно, что спина умирает. Кирилл говорит: «Ну тут ты прокрутишься, потом перевернешься – это легко, самое главное – центр тяжести». В итоге надели на меня трусы, в которых невозможно дышать.

КС: С нами работал Володя Фалин из Цирка на Цветном – он сам цирковой, он хоть понимает, что это за кровавый труд. Он сидел на каждой репетиции, что-то там подвинчивал, подкладывал. А когда все умирали, он такой счастливый был. «Почему, Володя? Ей больно!» А он говорил: «У нее так все хорошо получается!» И я постепенно понял, что боль – в природе циркового искусства. Они все делают через боль, у них боль попросту входит в профессию.

КС: Ну Муха, полеты, Любовь Орлова, цирк как образ советского рая, советского представления о самом-самом божественном, полет в стратосферу, «я из пушки в небо уйду, диги-диги-ду…». «Важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк». Так было написано у Ленина, но киношники отрезали «цирк» и все бабки забрали себе, а цирковым было недосуг в первоисточники лезть проверять. Это ведь и правда народные жанры, самые понятные, что называется, высокорейтинговые.

ЧХ: На самом деле цирк был придуман, чтобы оправдать полеты в театре. (Смеется.)

Страшно летать?

ЧХ: Боязни высоты у меня нету, я боялась, что что-то ненадежно. А потом подумала: если я упаду со всей этой конструкцией, я буду не одна…

КС: Да, тут всех накроет.

У Серебренникова вообще театр повышенного травматизма.

КС: Нет, у меня только Меньшиков в «Демоне» травмировался один раз, но это, извините, не техника безопасности, а взаимоотношения с инфернальными стихиями.

ЧХ: У меня было – можно, я быстро скажу? – очень странное ощущение после марафона, когда мы «Пионерку» выпускали. Я вышла играть «Грозу», где у меня тоже очень немаленькие затраты физические, но мне уже казалось что-то не то: дышу нормально, не задыхаюсь. Было полное ощущение, что это халтура.

Ты говоришь: «Восстанавливаться после спектакля». Это что значит? Отлежаться дома?

ЧХ: Нужно, чтобы хотя бы сошли синяки. Я уже не говорю о психологическом восстановлении – как после операции восстанавливаются люди. Это ведь настоящее харакири. Если бы я была более профессиональной, техничной актрисой, я смогла бы этого харакири избежать. Но мне к тому же как-то стыдно притворяться на сцене, ведь все это было реально, на реальной войне гибли реальные люди.

КС: В этом смысле здесь моя мечта частично реализовалась. Я всегда, когда тот же Cirque du Soleil смотрел, думал, что театр – это все-таки халтура: если в цирке что-то пойдет не так, человек попросту убьется, настолько все честно. А в театре мы всегда немножко притворяемся. Но вот есть же артистка, которая может совмещать театр и честность.

У театральных людей есть миф о Гротовском: у него актеры были подобны мученикам, сгоравшим на своих кострах. Мы этого своими глазами никогда не видели. Но то состояние, в котором Чулпан находится на сцене, и есть пример абсолютного мученичества.

КС: Считается, что существует некая метода привести практически любого артиста, более-менее одаренного, к этому результату. А я думаю, это неповторимые вещи. Она так может, а больше никто не может. Я честно скажу: Чулпан меня развратила. Я сейчас ловлю себя на том, что я прихожу и сразу от людей начинаю требовать того же. Она же не умеет репетировать вполсилы – сразу 500 градусов врубает.

На спектакле даже неловко становится: сидишь тут, пришел вечер провести, а в метре от тебя Чулпан, и с ней такое происходит!

КС: Это нормальное, естественное желание – закрыться и не смотреть на этот ужас. А война что, не ужас? Не испытание чудовищное? То, что в этом спектакле происходит с людьми, – это сотая, тысячная часть того, что было по-настоящему.

А в раздевалке потом – там весь зал состоял из немолодых, очень серьезных людей в пиджаках и в галстуках, может, это были депутаты? – они в очереди стояли и говорили: «Непонятно, к чему это все? Как так можно о войне?»

ЧX: На афише кто-то написал: «Сволочи».

КС: А мне кажется, только так и можно о войне, а по-другому – это ложь, гнусность и пропаганда. Люди должны понимать, что это чудовищно, что война – это противоестественное для человека состояние, что этого не может быть вообще, не может быть никогда.

Для нас для всех до определенного момента война была картинкой из телевизора – в общем, довольно благостной картинкой. Какой у вас был личный опыт, что вам позволило все это понять про войну?

КС: У меня погиб под Сталинградом дядя родной. Молодого мальчика двадцатилетнего отправили на фронт и просто положили там в день его рождения. На меня фильмы производили впечатление, причем такие как «Проверка на дорогах» или «Торпедоносцы», где какая-то правда чувствовалась. Потом на меня произвел впечатление спектакль Любимова «А зори здесь тихие». Фильм – нет, а спектакль – да. Я тогда понял, что театр может быть действенней, чем кино, бронебойней. И потом в Ростове-на-Дону, где я жил, рядом был Кавказ и был рефрижератор этот, где определяют личность по останкам, – мы там снимали, когда я на телевидении работал. Государство хочет как-то оправдать свои действия, поэтому придумывает способ, как бы облагородить кровопролитие. А его нельзя облагородить, оно ужасно. Надо один раз всего увидеть, как по человеку танк проезжает, чтобы никаких иллюзий насчет благородства войны не иметь.

Вы обращаете внимание, как зрители на спектакль реагируют?

ЧХ: Конечно, я вижу всех – кто сопит, кто смотрит на часы. Тут сидели две девушки – одинакового возраста, одинаково выглядят. К той сцене, где генерал ребят расстреливает, одна уже вся в соплях была, она вглядывалась в этих солдат так, словно сама умирала. А вторая разглядывала зал – как он устроен, ковыряла в носу, задумчиво ждала, когда же это все кончится. Когда я их увидела, я поняла, что, в общем-то, это не важно.

КС: И меня не волнует – первый раз в жизни. Первый раз в жизни все равно, что скажут. Сначала думал: «Наверное, я уже совсем охамел». Когда хвалят – это всегда приятно, но впервые я не впадаю ни в какие депрессии, когда ругают. Потому что я понимаю: во всяком случае, делали мы это честно. Мне вообще кажется, этот спектакль – как лакмусовая бумажка для людей, его смотрящих. Я удивился: из каких-то, вроде бы нормальных, людей, когда они про «Пионерку» говорят, такое говно начинает лезть, что мне становится не по себе.

Ветераны «Голую пионерку» смотрели? Всегда же есть «фактор ветерана»: страшно их обидеть.

КС: А зачем? Мы четко понимали, что этот спектакль не увидят ветераны.

ЧХ: Нет, однажды на спектакле подрались.

КС: Да, было такое – сидели две пожилые женщины, и одна говорит: «Какой кошмар, позор!», а вторая берет и молча ей буклетом по голове – бум!

Вообще отношение к этому спектаклю – не вопрос вкуса. Это вопрос отношений с самим собой. Это же история, которая отсылает к твоему личному опыту, даже если ты войну не видел. Это вообще спектакль про жизнь в этой стране.

КС: Мы очень долго стеснялись пафоса. «Ой, фу, пафос!» А без пафоса невозможен катарсис, в системе древнего театра пафос – одна из составных частей, без которой невозможно очищение… Вообще, до сих пор только один нормальный спектакль прошел, когда пришли простые люди по билетам. Это были не приглашенные люди, пафосные, перед которыми трудно играть, для которых Чулпан Хаматова модная артистка. Чулпан однажды, когда мы еще только репетировали, на нитке над сценой висит и вдруг начинает смеяться, потом плакать навзрыд: «Ты же мне обещал Клеопатру!» Мы как-то встретились в Шереметьево…

ЧХ: …четыре года назад. Я сказала: «Кирилл, я хочу с тобой работать».

КС: А я засмущался и сказал: «Да-да-да, вот есть гениальный материал, о котором я все время думаю, «Антоний и Клеопатра», пожалуйста, прочитай». Она сказала: «Да-да-да-да-да» – и прочитала.

ЧХ: Потом оказалось, прочитала не тот перевод. Он сказал: «Прочитай другой». Я нашла кое-как другой перевод, прочитала… И тут он говорит: прочитай «Голую пионерку».

Ты когда книгу прочитала, не испугалась, что там много секса?

ЧХ: Ну во-первых, я знала, с кем я отправляюсь в плавание.

Ты знаешь Серебренникова как целомудренного режиссера?

КС: Мне бы так не хотелось быть целомудренным, но все время так получается, целомудренно. Да и книга тоже целомудренная на самом деле. Нецеломудренно получается, когда смакуются эти вещи, когда есть такие Бивис и Баттхед: «Круто!» – когда от этого слюни текут. А у него нет этого, у него в описании секса мудрость есть.

А писатель Кононов о постановке знает?

КС: Знает, и его, наверное, привезут – он в Германии живет. Говорят, продажи «Голой пионерки» увеличились, допечатали тираж.

В «Москве» она лежит уже на полке с бестселлерами, с Оксаной Робски…

ЧХ: Круто.

КС: Круто.

Цирк, война, застой – это уже не первый спектакль, где Серебренников работает с советской мифологией.

КC: Понимаете, мы же живем в ситуации и в пространстве, сформированных, как ни крути, Советским Союзом. Никто еще не сказал: «В XX веке Россия чудовищно прожила свою жизнь». Нам приходится эти кошмары изживать по ходу. А там, в XX веке, кошмар на кошмаре, скелет на скелете.

А чем Муха – советская святая – отличается от святых у Триера?

КС: Мы вспоминали про «Рассекая волны» в связи с «Голой пионеркой». Но там не было войны, там ситуация «один против всех». А здесь страшнее. Враги Мухи – фашисты – оказываются не самым страшным. Ад не там, где его искали. И рай не там, где думали, что он есть. Все совершенно в других местах оказалось. Не туда копали. Мы про это пытаемся «Господ Головлевых» в МХТ сделать. Но для нас было важным, что Муха-то гибнет не за Родину, не за Сталина, а за этих мальчиков, которых ей жалко. Она отдается им, потому что их никто не защитит, кроме нее.

ЧХ: Честь и долг – эти слова до сих пор существуют. И для меня это было открытием, что они существуют и сейчас. Идет война в Чечне, и там присутствуют эти слова, хотя там совсем уж сложно разобраться, кто кому что должен. У человека – парень 25 лет, невероятно красивый – ранение: он теряет глаз. И он все, он не обязан больше служить в Чечне – но он едет опять. Почему? Потому что, конечно, там остался Петя Иванов, мой друг, как я его предам? И ты понимаешь, что там речь идет о жизни и смерти, а ты живешь в совершенно другом измерении.

КС: И там совершенно другие связи устанавливаются. Есть реальность, она ужасна. Реальность – что родина предает их, родина потом их выплевывает, потом они родине не нужны… А они за какую-то другую родину сражаются. Не за ту, которая предает. Есть другая территория, святая, за которую они все и бьются. Западному человеку, у которого рационализм очень сильный, не найти здесь причинно-следственных связей, ему все эти вещи непонятны: «Ребят, ну это бред, бред». А мы пытаемся найти смысл в том месте, где его нет. Мы выводим смысл из того, что святость может быть – ну вот как плесень. Она может возникнуть даже у какой-то давалки полковой – которая по-настоящему всех любит, по-настоящему всех прощает, ни на кого не злится. Ей ничего не надо для себя.

Спектакль ведь даже не про святую, а про святых. Все святые, всех жалко, даже генерала, расстреливающего своих.

КС: Если вы так чувствуете, то хорошо. Все эти люди заблуждались, но у них так все было по-настоящему, не щадя себя. Не хотелось бы только, чтобы смершевцы были в раю.

ЧХ: Вообще, спектакль про то, что ветераны наши…

КС: …святые люди.

ЧХ: Что они такое прошли, что нам никогда не узнать.

КС: Просто, наверное, в человеческой памяти, в том числе и ветеранской, есть свойство отбрасывать все плохое. Им всем, мне кажется, хочется такой вот панорамы войны 1812 года. Что у нас осталось в сознании про 1812 год? Какое ощущение? У нас есть «Война и мир», фильм Бондарчука и панорама Бородинской битвы. Мы же не думаем, что сабельные ранения – самые страшные, что взрывы того времени – это жуткое членовредительство, что это была страшная война. Нестрашной войны вообще не бывает, но та была совсем ужасная. Ужасно то, что от войн остаются хорошие впечатления. У человечества есть свойство оправдывать свои безобразные поступки.

Если бы Муха была жива сейчас, ей, наверное, спектакль показывать не стоило бы.

КС: Самый хороший памятник погибшим в концлагерях я видел в Америке, в Бостоне. Стоят стеклянные стелы, на них номера, которые были вытатуированы у людей на руках. И ты идешь от одного к другому, к третьему лагерю по дороге из металлической решетки, и под тобой угли. Ты идешь по этим углям, они внизу горят, и дым идет из них. Ты как бы автоматически помещаешься внутрь этого ада. Мне кажется, правильно, когда не кошмару ставится величественный памятник, а когда вместо памятника есть ощущение ужаса.

 
   
   
 
 

Объявления



Дорогие гости сайта! Если у вас есть старые журналы или газеты с интервью Чулпан Хаматовой, фотографии, старые театральные программки и т. п., или вы знаете, где такие материалы можно найти – пожалуйста, напишите нам: info@khamatova.ru. Давайте вместе сделаем сайт интереснее!

 

 

 
   

 

 

     Сайт является неофициальным.
     Авторы сайта не знакомы с Чулпан Хаматовой и не имеют
     возможности передавать ей какую-либо информацию или получать ее.

     Если Вы желаете сообщить ей что-либо лично, обращайтесь

     на официальный сайт театра "Современник".